Profile

saonka: (Default)
saonka

November 2016

S M T W T F S
  12345
678910 1112
1314 1516171819
20212223242526
27282930   

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
saonka: (moving)
[personal profile] saonka
ВОКЗАЛ. Илья Кормильцев (оригинал)

Глеб Давыдов
ВОКЗАЛ. Илья Кормильцев

Часть 1

"Личность это присутствие Аллаха в человеке"

Илья Кормильцев – поэт, литературный критик, переводчик с английского, итальянского и французского языков. Родился 26 сентября 1959 г. в Екатеринбурге (Свердловске). В 1981 г. закончил химический факультет Уральского госуниверситета. В 80-х писал тексты для песен многих уральских рок-групп. Особенную известность приобрел как автор большинства текстов песен группы "Наутилус Помпилиус". В 1991 г. переехал в Москву. В 1997 г., после распада "Наутилуса", занялся издательской и переводческой деятельностью. В 2002 г. создал собственное издательство "Ультра.Культура", главным редактором которого остается до сих пор. Переводил Дж.Р.Р.Толкиена, К.С.Льюиса, Н.Кейва, Ч.Паланика, Ф.Бегбедера, И.Уэлша, А.Кроули, У.Берроуза и многих других. И.К. в 80-х оказывал на общественно-политическую ситуацию в стране большое влияние (песни «Наутилуса Помпилиуса», одной из самых заметных групп времен Перестройки, сыграли действительно значительную роль в случившихся тогда переменах). Влияние на общественно-политическую жизнь И.К. оказывает и до сих пор. Вокруг его издательской деятельности постоянно происходят какие-то скандалы, да и сам он остается фигурой заметной.



Встретились на Большой Бронной. По пути в кафе я рассказываю Илье о своей затее открыть на «Переменах» книжный интернет-магазин. Он в ответ советует мне найти четкую и понятную нишу, выбрать для магазина какое-то конкретное позиционирование. «Рассуждает, как опытный бизнесмен», - думаю я. Приходим в кафе. Начинаем.

Глеб Давыдов: Илья, у вас есть много ипостасей: поэт, издатель, переводчик, литературный критик, публицист и так далее. Довольно много. И я, в общем, не понимаю до конца, с кем сейчас общаюсь. А кем вы себя ощущаете сейчас?

Илья Кормильцев: Честно говоря, меня этот вопрос вообще не волновал никогда - «кем я себя ощущаю». Думаю, что в первую очередь я ощущаю себя личностью. Которая может заниматься и тем, и другим, и третьим – в зависимости от своих желаний, пристрастий, необходимости, способности. Мне кажется, что современный мир вообще помешан на дефинициях. И чем менее определенным становится положение человека в мире (например, в сословном обществе оно гораздо было более однозначным), тем более человек заморачивается на том, кто он, то есть на самоидентификации. Отсюда и возникновение сотен и тысяч различных субкультур, организаций по интересам, сект, интернет-сообществ. То есть в распадающемся, расползающемся мире требуется самоидентификация. И поскольку самоидентификация, исходящая от человека, всегда будет неполноценной, поскольку человек не может посмотреть на себя со стороны, то неизбежно попытки такой самоидентификации оказываются иллюзорными и заводят человека в еще большее болото непонимания своего места, своей роли в мире... Человек напоминает муравья, попавшего в водоворот в луже талой воды, который хватается за горелые спички, хвойные иголки, бычки сигарет, какие-то огрызки, и все это вертится, а он хватается за них, пытаясь найти в них твердую землю. Поэтому он всех мучает: а кем вы себя считаете в первую очередь – мужчиной или женщиной, поэтом или прозаиком, верующим или неверующим? На самом деле, для меня принципиально важно некое чувство в человеке собственной ценности и цельности, ценноцельности, протянутое через него, за которое он держится и которому он не изменяет. Поэтому то, что человек может быть внутренне противоречив и в одной ситуации может идентифицировать себя с одними идеями, а в другой ситуации идентифицировать себя с другими идеями, для меня это нормально, это в порядке вещей. Для меня противоестественна, наоборот, догматическая приверженность какой-то одной системе ценностей. Поэтому меня ничуть не смущает, когда меня не могут определить – как в поле профессиональном, так и в поле политическом. Меня это радует. Это значит, что я ускользаю от попыток посадить меня в клетку, поставить на полку. Я действительно и то, и другое, и третье в одном лице. А ты, тот, кто пытается поймать меня в ловушку этих слов, ты сам никто, и звать тебя никак, потому что ты не можешь оценить своего противника как такового, тебе нужно его сперва наклейкой припечатать, приклеить словом, и только когда он будет обездвижен, ты сможешь его доесть, экспроприировать, победить, а так – ты неспособен с ним справиться, когда ты с ним один на один как с человеческой личностью.

Г.Д.: Да, но вот только что, до начала интервью, вы говорили мне о том, что нужна четкая ниша и конкретное позиционирование для того, чтобы люди поняли, о чем вообще идет речь. Допустим, вам это не столь важно, как личности, а людям – это нужно. Скажем, если вы издатель и издаете книги, вам же нужно позиционироваться определенным образом, чтобы добиться успеха. Также и в жизни, разве нет?

И.К.: Мы говорим о разных вещах! Естественно, от машины вам нужно, чтобы она ездила, от диктофона – чтобы он записывал. Я возражаю против того, чтобы точно также относились к человеку. К вещам и можно, и следует таким образом относиться. Я просто сказал: соберите книги, посвященные узкой, но в то же время нетривиальной тематике, то есть создайте место, куда люди будут приходить и понимать, что они имеют. Это книги. Но не люди. Это торговля, но не общественная жизнь.

Г.Д.: То есть вы считаете, что общественная жизнь исключает торговлю?

И.К.: Я ничего не считаю, я просто не признаю прагматизм в отношении к человеку. Прагматизм и эмпирическую метафизику в отношении к человеку я не признаю. И наоборот, во всех остальных областях жизни я предпочитаю именно прагматизм. То есть человек не вещь. Попытки превратить человека в вещь должны пресекаться на корню. Попытки сказать «ты коммунист, и с тобой все ясно» или «ты поэт, и поэтому с тобой все ясно» - это те попытки, с которых начинается вся структура современного мира, который все дальше и дальше уходит от любого обязательства, от любой картезианской честности, от любого обязательства следовать своей собственной внутренней логике, быть, вообще, логичным и последовательным. Человек сейчас мыслит как? Я часто сейчас полемизирую в Интернете, и вижу, как мыслит, например, мой оппонент: он берет блоки, составленные и заранее скрепленные из слов, и он настраивает их один на другой, то есть у него лего такой конструктор. И он совершенно не заботиться о том, что эти блоки находятся во внутреннем неразрешимом противоречии между собой. Вообще, такая наука, как формальная логика, правила построения силлогизма – напрочь вычеркнуты из современного сознания. А это очень опасно. И даже я не говорю сейчас про человека с улицы, я говорю про гуманитариев (хрен с ним, с человеком с улицы). Так и создаются все мифоконструкты в современной психике. Поэтому я человек, который поставил своей задачей заранее ускользать от дефиницей.

Г.Д.: Это прекрасно. Но вы же сами признали сейчас, что современное общество развивается именно в этом направлении. Пусть это и губительно, но не кажется ли вам, что вы просто полностью выпадаете из контекста, руководствуясь такими принципами, пусть даже они и честные?

И.К.: Совершенно не кажется. Потому что я нахожусь в положении муравья, который вместо того, чтобы хвататься за щепки, пытается научиться плавать, например. И тем самым резко выйти из парадигмы окружающего.

Г.Д.: Но вы же утоните.

И.К.: Почему?

Г.Д.: Потому что муравьи не умеют плавать…

И.К.: Не знаю, я не муравей, я не пробовал. Но мне кажется, что люди умеют плавать.

Г.Д.: Люди да. Но это опять же, это смотря в чем плавать. В говне, например, плавать, я думаю, трудно. И если не самоопределиться, находясь в говне, то можно в нем просто раствориться.

И.К.: Извините меня, но если продолжать всю эту метафору, развивать всю эту притчу, то ведь плавать в говне, уцепившись за какой-то окурок, и плавать в говне самостоятельно – это тоже выбор в конечном итоге. Откуда я выпадаю? Один из прекрасных примеров того, насколько наше общество избыточно и фальшиво: я не смотрю телевизор с июня 1994 года. Я знаю всех ведущих, что они ведут, название всех толк- и реалити-шоу, их содержание, всю рекламу…

Г.Д.: Не смотря при этом телевизор? Каким образом?

И.К.: Об этом говорят люди все время и пишут. Иногда в гостях… я же не буду требовать, чтобы выключили телевизор… в целом я смотрю телевизор в месяц, наверное, часа три – в гостях, в общественных местах и прочее. За эти три часа я узнаю о нем все. И потом никаких неожиданностей, когда я читаю газеты, мне все понятно. Вот одна из иллюзий современного мира. С большинством других иллюзий можно справиться точно также легко. Мы живем в мире, где многим вещам присвоен статус сверхценностей. Но эта сверхценность никаким образом не мотивирована их необходимостью. Эта сверхценность дается через педагогический процесс, через социальное кондиционирование, то есть эта сверхценность навязывается. Но совершенно неочевидно, что человек не может обходиться без всего этого. Что регулярно и происходит, когда кто-то оказывается в деревне без мобильного телефона и говорит: «Боже мой!»… Да, мы живем в мире, который пресыщен сверхценностями. Парадокс в том, что таким оказалось истинное лицо того, что марксисты называли коммунистическим уровнем производства. Выясняется, что когда мир настолько обеспечен материально, что может вообще жить без проблем, он становится без этих проблем неуправляемым. И тогда эти проблемы начинают создаваться искусственно. Мы знаем, что каждую минуту умирает от голода столько-то миллионов детей в Африке. При этом мы прекрасно знаем, что всех их можно накормить! Еда-то есть! Это совсем не то, что они умирали от голода тысячу лет назад. Еды полно, еды сейчас больше, чем нужно человечеству для здорового баланса. Поскольку сознание человека не изменено, наступила проблема, которая освещена была в свое время гениально у Федора Михайловича Достоевского в романе «Подросток». Когда Версилов спрашивает: хорошо, ну вот человека будущего накормить, он сядет, рыгнет, протянет ноги и что он будет делать дальше? Вот это «что он будет делать дальше», поскольку оно не придумано… ну не то что вообще не придумано, но оно не стало господствующим человеческим дискурсом, господствующей идеологией – есть много вариантов: пытаться завоевывать космос, преобразовывать природу, достигать совершенства в личной жизни, но эти идеалистические дискурсы не победили, а победил материалистический дискурс. В результате, чтобы предложить занятие человеку, который наелся, рыгнул, протянул ноги и так далее, надо создавать иллюзию, что как бы проблемы продолжают существовать. Что у тебя есть возможность умереть с голоду, вылететь на улицу, погибнуть в военном конфликте… То есть мир надо напрягать, иначе он теряет управляемость, интересность и ценность для хозяев и в рамках того мирового господства, в котором мы живем. К чему я это все веду?

Г.Д.: Да?

И.К.: Мы начали с необходимости самоопределения, дефиниций и всего прочего.

Г.Д.: Скорее даже с позиционирования…

И.К.: С позиционирования, с избыточности и преувеличенности мира, в котором мы живем… Так вот, многие ведущие ценности этого мира, которым якобы надо следовать, на поверку оказываются всего лишь тем самым двигателем торговли, той самой рекламой, которая заставляет человечество дальше жить в той парадигме, в которой оно живет сейчас, не пытаясь ее пересмотреть. И, соответственно, получается, что освобождение от них – это способ спасения в каком-то смысле.

Г.Д: Но на самом деле самоопределение и позиционирование это ведь вещи совершенно разные. И все то, что вы сейчас мне рассказали, относится как раз к позиционированию, а не к самоопределению, которое и есть то самое чувство внутренней цельности, чувство внутреннего стержня, да?

И.К.: Я думаю, что внутренняя цельность и внутренний стержень не могут оставаться скрытыми, если личность имеет их. Они в любом случае будут заметны снаружи. И соответственно, это будет определять поведение личности. И, как это ни парадоксально, единственным стержнем, который в современном мире работает, стал индивидуализм (я не говорю про исламский мир, я про наш мир, про мир «белого человека»). Мы привыкли рассматривать этот наш мир как раз как мир индивидуализма, мир индивидуалистических ценностей. Парадокс состоит в том, что единственной защитой и единственным спасением от этих ценностей стал именно индивидуализм, причем в крайних формах. Потому что на поверку оказывается, что этот мир, в котором мы сейчас живем, антииндивидуалистичен. Что его степень тотальной интегрированности выше даже, чем даже у коммунизма в его периоды силы и зрелости. Мы все вроде совершаем разные произвольно выбранные поступки, но все эти поступки укладываются в очень узкий ассортимент выбора, речь идет о том, какой пиджак купить – Prada или Cavalli, в более остром смысле – купить пиджак Prada или ходить в одежде из этнического шопа из волокон конопли, но речь не идет о том, чтобы снять одежду вообще и пересадить себе чешую от рыбы…

Г.Д.: Ну, просто потому что это неудобно!

И.К.: Нет, это не неудобно. Это может кому-то очень понравится, если он ихтиандром хочет быть, например. Все зависит от того, какая цель. В любом случае, нам предлагают выбирать из тысячи вариантов одного и того же. При чем этот выбор становится все уже и уже!

Г.Д.: Предлагают? А кто предлагает?

И.К.: Есть такая грамматическая форма – безличный оборот – «нам предлагают». Естественно, предлагаем мы же сами себе. Одни предлагают другим, это понятно. У этого процесса есть и руководство определенное… Но я сейчас не об этом. Я сейчас не о теории заговора, а о том, насколько мы сами участвуем в этом процессе.

Г.Д.: А, я понимаю…

И.К.: Это отказ от самоидентификации. Личность это личность. Личность может по одному вопросу иметь вот такое мнение, а по другому вопросу иметь вот такое мнение, и совершенно не заботится о том, чтобы они сходились в рамках ценностей и символов иерархий во внешнем мире, а заботится только о том, чтобы они были внутренне непротиворечивы по отношению к логике собственной личности.

Г.Д.: Обратите внимание на то, что когда человек становится брендом, он… Ну, вы знаете, есть много примеров людей, ставших брендами...

И.К.: Ну, Ксения Собчак, например.

Г.Д.: Да, например. Так вот, человек, который становится брендом, он изначально сам по себе личность. Все бренды в поп-культуре построены на личностях. Пэрис Хилтон, Мик Джаггер, Квентин Тарантино – ведь все эти бренды были вначале личностями, а потом уже стали брендами. Но они цельные личности сами по себе и, в частности, именно это позволило им стать брендами, спозиционироваться.

И.К.: Да, но мы имеем огромное количество людей, которые становятся брендами, не будучи личностями.

Г.Д.: Так не бывает, мне кажется. Где эти бренды? Дайте пример?

И.К.: Ксения Собчак.

Г.Д.: Ну почему, она личность.

И.К.: Евгений Петросян.

Г.Д.: Петросян? На него я не обращал никогда внимания, но раз он стал брендом, то, наверняка, он личность.

И.К.: Тогда у нас разные понятия о личности. Для меня это не только не личности, но даже и не человеческие существа.

Г.Д.: Ну, они, безусловно, НЕ человеческие существа. Но личности.

И.К.: Нет, личность это понятие сугубо антропное, оно не может быть реализовано в других формах, пока нам известных. Может быть, есть мир невидимых или мир инопланетян, но мы его не знаем. Поэтому пока это антропное понятие. И мы можем сказать, что если ты не личность, значит ты не человек.

Г.Д.: Но если человек надевает чешую и становится ихтиандром, разве он не перестает быть человеком?

И.К.: Если у него сохраняется человеческий тип сознания, то он остается человеком. То есть антропность это же не внешний вид. Мы тоже пока еще не встречались с антропностью, проявленной в других формах материальных. Но гипотетически мы стоим на пороге этого. Тут дело в другом. Личности создается не изнутри человека. Это было бы неким скатыванием к солипсизму. И не извне она создается, не обществом, не социумом. Личность это присутствие Аллаха в человеке, если совсем просто говорить.

Г.Д.: Бога то есть?

И.К.: Бога, Аллаха, какая разница? То есть истоки личности трансцендентны. Она задана извне. И если она существует в человеке, и он выстраивает себя и свои внутренние поступки перед этим внутренним Оком, то ему никакое другое самоопределение не нужно. Зачем оно ему? Это всегда поклонение другому кому-то, кроме внутреннего Ока. Это всегда служба на двух господ, война на два фронта, погоны двух армий. Нет ничего, кроме твоего внутреннего стержня.

Часть 2

МАРТ 2006 года. Дата публикации: 22.03.2006
Page generated Sep. 21st, 2017 09:17 pm
Powered by Dreamwidth Studios